Утверждён "Генеральный план Новокузнецкого городского округа на период до 2044 года".
Новоголосования. Лучший комментатор
Некоторые считают, что "мнение - самый дешевый в мире товар". Однако есть и те, что уверяют, будто "словом можно и убить, и воскресить".
Карточный домик "справедливости"
В России инициировано возвращение "карточной системы" распределения продуктов питания
Устраивает вас календарь-2025 по соотношению рабочих и нерабочих дней?
Кто из комментаторов портала КузПресс в 2024 году был худшим?
кто из авторов КузПресса лучший?
...
Волков или Мессершмидт?
Вопрос о прерогативе первооткрывателя кузнецкого угля так и останется дискуссионным вопросом.
Благодарю Федора Кирилловского за отзыв на мою заметку о праздновании 300-летия Кузбасса и озвученные им предложения по установке памятных досок. К сожалению, не будучи геологом, мне сложно понять отсылку к четырнадцатому тому "Геологии СССР", где В.И. Яворский пишет о тектонике Кузнецкого бассейна. По существу, наши разногласия касаются темы: кого считать первооткрывателем кузнецкого угля.
Конечно, я прекрасно понимаю, что переименовывать никто ничего не станет, да и незачем это.
Запущенный механизм в год юбилярства, как я стал называть подобные торжества, уже не остановить.
Но для приличия оговорить правильность празднования юбилея областной власти не мешало бы. Правда, оговорив одно, получится сказка "о голом короле", как и с датой 4 ноября 1612 года. Если дата празднования 6 июля окажется ошибочной, то и разрушится идеологическое обоснование проведения юбилейных торжеств. Однако мне важно правильно расставить акценты, озвучить правильные формулировки, чтобы меньше скапливалось мусора в наших головах. История — наука точная. А наука — это спор о фактах. А факты получаются следующие.Областными властями выбрана дата празднования 300-летия Кузбасса — 6 июля.
Этим днем датируется письмо Волкова, в котором он доносит на мастера руд Федора Инютина (Волков был "казачим сыном", не рудознатцем) за то, что тот не пожелал отправиться с ним под Комарово и произвести отбор серебряных руд для дальнейшего исследования. Чем эта дата предпочтительнее 28 апреля, когда в том же 1721 году Мессершмидт, допрашивая пленного шведа Ээнберга, узнал, что под современным Кемеровом должен находиться каменный уголь, о чем и была сделана запись в дневнике экспедиции? У Мессершмидта оказываются более правильные данные.Если принимать во внимание дату 7 мая 1722 года, то за этим днем значится донесение из Уткуса, где говорилось: "№ 1 — каменный уголь из Томска доносителя Михайлы Волкова, № 2 — руда железная из Томского уезда, его же Волкова". Только эта дата может быть наиболее обоснованной в деле научного (и практического) подтверждения каменного угля на территории будущей Кемеровской области. В таком случае остается выяснить: смог ли Мессершмидт свои находки, посланные в Кунсткамеру, определить именно как каменный уголь, и что именно он нашел у реки Абашево (полное собрание сочинений М.В. Ломоносова, т. 5, с. 97)? Так, например, в минеральном каталоге Кунсткамеры 1745 года определено: "65. Смурая глина, от Мессершмидта к глинам причтена? за Мессершмидовым клеймом" (с. 76). А по поводу каменного угля: "153. Каменное уголье в небольших прутиках; при устье Абашево найдено. 154. Каменное уголье светящееся, слоеватое; от реки Абашовы". Если окажется, что образцы Мессершмидтом были посланы в столицу именно как образцы каменного угля, то однозначно первооткрывателем (научно подтвердил) следует признать Мессершмидта. Я готов принять любые возражения, если только они помогут приблизиться к научной истине.
До середины XX века приоритет в открытии кузнецкого угля признавался за Мессершмидтом, после — за Волковым: "попытки приписывать открытие кузнецких углей Мессершмидту, Страленбергу и Гмелину должны быть безусловно отвергнуты" ("Открытие угольных месторождений в Кузнецком бассейне". 1952. С. 84), "честь открытия каменного угля в Кузбассе бесспорно принадлежит Михаилу Волкову" (Открытие руд и каменного угля. История Кузбасса. 1967. Ч. 1. С. 51). Возможно, вопрос о прерогативе первооткрывателя кузнецкого угля так и останется дискуссионным вопросом, а возможно, и нет, ведь у натуралистов XVIII века входило в правило к собранным образцам прикреплять краткую справку. Если у образцов каменного угля имеется место сбора (река Абашево) по минеральному каталогу Кунсткамеры, значит, должно быть указано, что именно собрано. Таким образом, Мессершмидт понимал, что он летом 1721 года собрал образцы каменного угля, в отличие от Волкова, который в том же году считал, что он нашел серебряную руду. Тем самым станет больше оснований считать первооткрывателем кузнецкого угля Даниэля Готлиба Мессершмидта. В случае отсутствия наличия угольных образцов от Мессершмидта прерогатива "открытия" остается за Волковым.
Не корректный вопрос,я б сказал не правильный....
Уголь появился в земле Кузбасской,только благодаря Тулееву....
Он же и является первооткрывателем кузнецкого угля....
Стыдно не знать ,господа...Про это ж вам любой селькор ,расскажет...
Андрей, ты это знаешь и молчишь?
Открытие Волковым угля было проверено, подтверждено и зарегистрировано Берг-коллегией.
Неправда, что "До середины XX века приоритет в открытии кузнецкого угля признавался за Мессершмидтом". В 1914 году "Горелую гору", где Волков обнаружил уголь, наблюдали и исследовали геологи лутугинской группы, в том числе Василий Яворский. Лутугинцам, как и пригласившим их руководителям КопиКуза, было доподлинно известно, кто первооткрыватель. Один из угольных пластов, горевших в этом месте, был назван ВОЛКОВСКИМ. Два других - ВЛАДИМИРОВСКИМ и ЛУТУГИНСКИМ
ВОЛКОВСКИЙ пласт отрабатывается по настоящее время Кедровским угольным разрезом. На Волковском работали шахты Северная, Южная, им.Волкова идругие предприятия.
Но про ВОЛКОВСКИЙ пласт всё известно.
А может, "Зоолетний"-то аккурат под б-ром Строителей и переживает старый, чтоб его не отапанасили?
Где твой путриотизьм, дедушко?
Открываешь сайт и ждёшь чего-то хотя бы не бессмысленного. И только блеяние в ответ.
Волков-и ваши не пляшут. Оп чём спорить...
У меня старая книжица на полке имеется "Исследователи Кузбасса". Там все есть, в том числе иноземцы: тот же Мессершмидт и другие - Страленберг, Гмелин, Миллер, Фальк, Паллас и т.д.
В плане внимания учёных людей Кузбассу повезло и этим стоит гордиться.
Только Горринг из "Росгеологии" и мог бы разобраться, наверно.
Отсидит -- может разберётся, чё.
Вода это самый ценный ресурс человека.
Скоро это поймут даже Попкоправики, да поздно будет.
Вода это самый ценный ресурс человека.
Скоро это поймут даже Попкоправики, да поздно будет.
А также вклад каждого жителя Кузни, так или иначе связанного с углём и рудой, а главное - работающего в металлургии.
Почему-то лицемеры считают, что громко обвинить кого-то в отсутствии "зелёного мышления" это достойно и правильно и это гражданская позиция.
А себя обвинить можешь, ПАПА? Ты же металлург. Малая железяка, выплавленная при твоём участии, это уничтоженные гектары лесов и полей и тонны заражённой воды.
Нет. "Попкоправики" виноваты - создатель "бархесок" АПМ и "селькор" СЦИПИОН.
Вода это самый ценный ресурс человека.
Скоро это поймут даже Попкоправики, да поздно будет.
А также вклад каждого жителя Кузни, так или иначе связанного с углём и рудой, а главное - работающего в металлургии.
Почему-то лицемеры считают, что громко обвинить кого-то в отсутствии "зелёного мышления" это достойно и правильно и это гражданская позиция.
А себя обвинить можешь, ПАПА? Ты же металлург. Малая железяка, выплавленная при твоём участии, это уничтоженные гектары лесов и полей и тонны заражённой воды.
Нет. "Попкоправики" виноваты - создатель "бархесок" АПМ и "селькор" СЦИПИОН.
То, есть, табоицтю умножения игнорировал.
Ты ещё небось, уверовал, што за Немецкого пациэета 73% пришло% )))
Выйграшые Пеляди....
И ведь он искренен в своём лицемерии, ибо в голову товарищу не приходит оценить собственный вклад в уничтожение биосферы.
А также вклад каждого жителя Кузни, так или иначе связанного с углём и рудой, а главное - работающего в металлургии.
Почему-то лицемеры считают, что громко обвинить кого-то в отсутствии "зелёного мышления" это достойно и правильно и это гражданская позиция.
А себя обвинить можешь, ПАПА? Ты же металлург. Малая железяка, выплавленная при твоём участии, это уничтоженные гектары лесов и полей и тонны заражённой воды.
Нет. "Попкоправики" виноваты - создатель "бархесок" АПМ и "селькор" СЦИПИОН.
Васик, попкоправики прекрасно знают, что половина добываемого в Кузбассе угля идёт за бугор, а прибыль - в карман олигархату, и что этот уголь не имеет никакого отношения к нашей металлургии.
А ты знаешь когда это началось? Вот Борис Синюков с шахты Полосухинской начал первый торговать углем с заграницей в 1990 г. Через живопырки. Пока Мисюра не привел Щукина, а Гладуну пинка не дал. Правда, потом Мисюру с Бельгии пристрелили. Шоб не мешал своему протеже. Который нашел новых покровителей. И Кушнеров этим занимался. И Лаврик. И Зюзин. Но по России они сбыт отдали мелочи всякой, типа Рязанцева, которая тогда поднялась. И это было хорошо. Потом при Путине появились вертикальные холдинги под Абрамовичами всякими, связанными со всякими солнцевскими и измайловскими. Типа Махмудова и Дерипаски. Первым делом они монополизировали внутренний рынок. Потом отжали всякую мелочевку, куда попали и Кушнеров с партнерами. Все местные трейдеры разорились. Первоначальное накопление остановилось. А бабки в утроенном масштабе продолжают утекать за рубеж. Ну вот такие отношения сложились в обществе. Ни ты, ни Попок не в силах ничего изменить. Он радуется, ты негодуешь. Толку ноль. Ясно одно - мафия бессмертна. Если конечно Госдеп не поможет от Путлера освободиться.
Госдеп не поможет, да ему это и не нужно.
Угольщики поняли, что они сидят на мешках с золотом и экспорт выгоден.
Но я вообще-то не о том. А о том, кто виноват, что промышленность и вообще хозяйственная деятельность губит биосферу. И если персонализируется вина, включи туда не только АПМ и СЦИПИОНА, но и себя.
И не только Абрамовича с Дерипаской, но и милых тружеников, которые ежедневно валом валят через проходную ЗапСиба. Пробуди в них гражданскую совесть, пусть объявят забастовку - не призывай меня к сознательности, я сызмальства сознательный и "зелёный", как лигушка.
На хрен они мне сдались? Не хватало еще Колокол основать. Я не революционер. И не зеленый. И я не люблю думать о зайцах. Если зайцам все равно, то мне подавно. Конечно, рано или поздно встанет вопрос об измнении общественных экономических отношений. Конечно, они уродливые. И ты это тоже понимаешь. Но мы не доживем. А значит не стоит нервничать. Пускай потомки эту проблему решают. А я вот будут статьи писать. Про вооруженные столкновения на южной границе Западной Сибири в 18 в. В свободное время. Ведь и вправду сказать. Казахи весь правый берег Иртыша оттяпали. Который испокон веков был в составе Сибирской губернии. За что кровь проливали солдаты Бухольца?
Но как они это делают? А они это делают, выражаясь по-пушкински, видя в чужой транде соломинку, в своей не видя и бревна.
Вода это самый ценный ресурс человека.
Скоро это поймут даже Попкоправики, да поздно будет.
А также вклад каждого жителя Кузни, так или иначе связанного с углём и рудой, а главное - работающего в металлургии.
Почему-то лицемеры считают, что громко обвинить кого-то в отсутствии "зелёного мышления" это достойно и правильно и это гражданская позиция.
А себя обвинить можешь, ПАПА? Ты же металлург. Малая железяка, выплавленная при твоём участии, это уничтоженные гектары лесов и полей и тонны заражённой воды.
Нет. "Попкоправики" виноваты - создатель "бархесок" АПМ и "селькор" СЦИПИОН.
Эмоций много, логики нет.
Как это "логики нет"? Работая на ЗапСибе, ты отравлял воздух в Кузне?
Лично ты?
В глаза смотреть!
А можно и исконно русское- первач Арбузов.
То есть вариант первооткрывателей из китайской династии Ци не подходит?
На обещаниях в космос не улетим | Блог Ходорковского
https://www.youtube.com/watch?v=92QdeChDdmg
Какая разница кто и когда нашел уголь? Я читал документы середины 17 в. в которых описывается, как уголь уже используется в быту. И открыли его если уж на то пошло кузнецкие татары. И сообщили русским служилым людям. А то что он использовался ясно по рскопкам Ширина. Он находил в русских домах конца 17 в. каменный уголь. Фальк подробно описывает попытки использования угля в Барнауле, отчего пришлось отказаться по причине плохого качества в сравнении с древесным. Он кстати сообщает, что кузнецкие татары называют Кузнецк "Ярсемпси". Фальк уже прекрасно знает геологию и качество углей в Кузбассе. При этом он часто ссылается на Гмелина. 1734 г. Тот вообще по русским не читал. Как и Фальк. Лучше угли сообщает Фальк в Абашево и в Монастрыской деревне (ныне Прокопьевск). Какой-то смешной спор. Кто такой этот "Лев Агни"? Кузнецкий патриот? Лучше бы пошел и порядок навел вокруг собора. Где мусор и гавно кругом. Языком метут как помелом. Без всякого толку.
Почему ты знаешь и молчишь? Публикуй об этом статью. Вместо этого ты в комментах с далёким от источников Лёвой пикируешься, эх, Хисторик.......
Зачем? Какой смысл? Мне это не нада. К моей теме не относится. Разве находок Ширина мало? Они всяко раньше Волкова или кого там. Да и потом. Гмелин и Фальк немцы. Весьма ученые люди. Фальк так вообще ученик Линнея. Паллас еще. Они про Волкова знать не знали. Значит читали Мессершмидта. Да и сами не дураки были. По горам шастали как козлы. Несмотря на болезни. Я в своих научных работах современные политические проблемы обсуждать избегаю и коллег за это критикую. Историк не лицо принимающее решение. Не политик. И не судья. И не прокурор. Он решает научные проблемы или занимается реконструкцией исторической проблемной ситуацией с некоторой целью. Меня например интересует содержание исторических объективных проблем разного рода и способы их решения историческими агентами. А этому чудаку я просто указал на то что противоречие между его терпатней и решением Цивилева лежит не в плоскости историчеакой науки, а в плоскости современной политики и экономики. И пусть лучшеб доказал чем это плохо для экономики Кузбасса и для людей, чем метафизикой заниматься. Если уж такой умный.
Зачем? Какой смысл? Мне это не нада. К моей теме не относится..........
А этому чудаку я просто указал на то что противоречие между его терпатней и решением Цивилева лежит не в плоскости историчеакой науки, а в плоскости современной политики и экономики. И пусть лучшеб доказал чем это плохо для экономики Кузбасса и для людей, чем метафизикой заниматься. Если уж такой умный.
В том-то и беда, что политиканы влезли в своих корыстных целях в сферу истории. Именно историки компетентны послать их оттуда подальше, написав подкреплённое источниками опровержение этого бреда. Но вместо они этого висят в комментах.
Впрочем, чтобы произвести отъём денег у метрополии сгодится и этот способ.
А что касается истории, твам всё просто и ясно.
И это ХОРОШО.
Когда Пётр Алексеевич закладывал Санкт-Петербурга была вообще жопа: турки, поляки, шведы, а ещё сибирские сепаратисты и англичане в Азии шустрили.
Ничо, построили. Хороший городок получился.
И сейчас получится, несмотря на ваши стоны.
Питер был простой плотник на верфях, а Цивилёв - командир современного корабля.
Это несравнимо.
За бесплатно, считаешь?
Мотивацией!
Вот оно че, Михалыч!
Какие такие сепаратисты? Ты че куришь?
Не только слыхал, но и читал в РГАДА многочисленные документы написанные его рукой. И следствие по его делу читал. И конспектировал. И даже написал несколько работ, где разбирал его роль в китайской торговле. Как оказалось это мздоимец буквально разорял людей и казну. Вот за это и попалатился. Ну и конечно за то что казну в расход ввел со своим яркендским золотом, царю наврал про золото и союз с казахами и переговоры с контайшей. Та еще бестия. Но сепаратизм? Кончай курить мухоморы, ученый.
К чему эта демагогия? Плохо всем городам и весям Кузбасса. Очень плохо. Кемерово ужасный город. Если смотреть объективно. Экология ужасная, архитектура ужасная, дороги такие же ужасные, как в Кузне, если не хуже. Но так получилось, что там люди умнее и моложе. Немножко. Может быть. Потому как университет, институты и администрация. А Новокузнецк рабочий город. И кстати, как я понял, этим гордится. Хочет стеллу построить с девятиэтажный дом. Трудовой славы. Ну так вы сами себе хозяева. Вообще чисто абстрактно нужно не мелочь по карманам тырить, а власть менять. На выборах. Чтобы они противоречия своервременно замечали и решали. Вот и займитесь этим в Кузне. А на нет и суда нет. Можно головой об стенку долбиться сколько угодно без пользы. Только вред себе. Проблема не в Кемерово, а в населении Новокузнецка. Которое ссыт потребовать свободные выборы. Или не хочет выборов. Или просто бухает. И че там еще. Как у Пушкина. Народ безмолствует. Пока будете тут на форумах бурчать ничего не изменится. Впрочем, каждый может свою личную судьбу изменить. Если остальные не хотят перемен, отдельные пассионарии могут свинтить отсюда. Я б например с удовольствием жил в тайге. Милое дело. Никаких налогов. Расходы на одежду минимум. Зверь, рыба, чистый воздух. В Туву надо ехать. На Енисей. На Тунгуску. Если языки не хочешь учить и в Европу ехать уже поздно. Не партизанить же. Одному это смешно.
Насчёт жизни в тайге - забавно. Похоже,Ж ты никогда не жил даже просто в деревне. Не соображаешь, что простая добыча элементарного пропитания и поддержания жизни - это работа 20 часов в сутки.
Попробуй для понта.
И дача, и заимка, и что ещё?
ААААААААААААААААААААААА!
"хариуса в лунке половить".
Ты хариуса видел хоть однажды, балабол с заимки.
Я его ловил. Многажды. И каждое место на Треми и на Томи знаю вплоть до Богданово где есть хариус. А в лунке его лувят зимой вприглядку. Да тебе это и не нужно знать. Лишь бы вякнуть. Странно. Удалили пост про заимку. Че там я тебе сказал нехорошего? Да в общем мне по барабану. Повеселился я от души сегодня. Пойду на футбол. Все. Надоели.
Опять этот понаухавший нас поучает.
Шорцы, природные таёжники, и те из тайги в города жить и работать бегут. Тяжело и опасно жить в тайге, ещё беднее, чем в городе, даже в сравнении с нашими бедными городами.
На хрен ты мне сдался. Я о себе говорю. Еще я о зайцах не думал. Кончай.
То, что каменный уголь горит, знали. Известна история о Петре Великом на Днепре, когда ему показали горящий каменный уголь.
Кулацкие семейства, образовавшие в Кемеровском районе номерной совхоз в войну надыбали выход пласта, пробили шурф и топили печки углём.
И не только они так поступали. Другие - тоже. Особенно в лесостепных районах Кузбасса.
Почему углём широко не пользовались? Потому что дровами отапливаться проще, а древесный уголь удобней и технологичней для выплавки металлов. Ну, и не везде есть выходы каменного угля на поверхность.
Какая разница? Кто, когда, чего, почему? Кузнецкие татары тоже были не идиоты, как думают некоторые русские шовинисты. Обсуждать можно эффективность решения Цивилева с экономической или политической точки зрения, но не с исторической. Как оно там влияет на сознание каждого человека - это метафизика. Этому льву оно не нравится. Он ущемлен. Т.к. кузнецкий патриот. Попку нравится. Т.к. он щегловский патриот. А мне по барабану. Потому как патриотизм считаю понятием абстрактным и метафизическим. И кроме того никакой объективной проблемой это не считаю. Субъективной может быть. Так мне на страдания каких-то экзальтированных личностей как говорится по барабану.
Дрова в таёжной Сибири не проблема, потому что лес везде растёт. К тому же его полезно уничтожать, чтобы появлялись пашни и пастбища.
А каменный уголь надо найти. Обнаружить его можно на береговых откосах, в оврагах и т.п., а обнаружив сообразить, что это уголь. Вон даже рудознатец Волков принял находку чорт знает за что.
Такшта каменный уголь - это гримаса чуждой цивилизации. Наверное, английской, это в тамошнем Ньюкасле завелись угольные копи.
Я где ты видел, что я лезу? Вообще чисто теоретически считаю, что чем меньше людей останется в Кузбассе и в Новокузнецке в частности, тем будет лучше для природы и для самих людей. Я б вообще объявил пока не поздно все земли по самые Мыски заповедником, шахтеров оттуда выгнал, а русским запретил там появляться без нужды. Только для отдыха и наслаждения природой. И на Терси бы запретил категорически лезть. Это принадлежит всему человечеству и нашим потомкам. Но думаю вы залезете. Бабки для путинских бандитов важнее природы. Иначе чем армию и жандармов кормить. Жалко, но ничего не поделаешь. Ради дворца, Украины и империи можно и Терсь уничтожить. И Мрассу. А подлые людишки в Расее - как сорняк. Нарастут еще. И сдохнут так не жалко. Бабы еще нарожают.
Но как вышло, так вышло. И, кроме русских, в Кузбассе некому жить. Да и нехрен делать тут чужим, пусть валят куда хотят - на Украину, в Неметчину или ридну Афганщину.
Но как вышло, так вышло. И, кроме русских, в Кузбассе некому жить. Да и нехрен делать тут чужим, пусть валят куда хотят - на Украину, в Неметчину или ридну Афганщину.
Чувака из Мазурово, в казахчину, решил наладить?
Милейший, что-то я не вижу на подробных фотках одну важную персону. Я про субботник на Красной горке. В ленте Петрова и Скворцова. Как говорится, у кого, что болит...
Я сам в 60-х годах на Санкином плесе, что ниже Осинового Плеса, ловил окуней сразу на 4 спиннинга, закрепленных на двух бортах. На моторе Вихрь-20, на самом малом газу.
И вот, два десятка лет назад, узнаю, что этот способ изобрели асашайцы и назвали его - троллинг.
Как говорит Сципион : - Гы-гы !
Не положено русским.
Я сам в 60-х годах на Санкином плесе, что ниже Осинового Плеса, ловил окуней сразу на 4 спиннинга, закрепленных на двух бортах. На моторе Вихрь-20, на самом малом газу.
И вот, два десятка лет назад, узнаю, что этот способ изобрели асашайцы и назвали его - троллинг.
Как говорит Сципион : - Гы-гы !
Не положено русским.
Троллинг говорите?
Согласно новому мировому порядку, при прямом содействии наших "великих" рукамиводителей в стране практически завершена деиндустриализация экономики. Практически уничтожено приборостроение, станкостроение, радиоэлектронная промышленность, медицина, сельское образование.........
Кто то тут выкладывал примеры уничтожения технической и прикладной литературы.
Какое место нам приготовили?
Четвертый сорт не брак!!!
Интересно, что за ТВАРЬ минус поставила?
Интересно, а зачем ты такие мощные пробелы ставишь...
"Если окажется, что образцы Мессершмидтом были посланы в столицу именно как образцы каменного угля, то однозначно первооткрывателем (научно подтвердил) следует признать Мессершмидта. Я готов принять любые возражения, если только они помогут приблизиться к научной истине".
"Таким образом, Мессершмидт понимал, что он летом 1721 года собрал образцы каменного угля, в отличие от Волкова, который в том же году считал, что он нашел серебряную руду. Тем самым станет больше оснований считать первооткрывателем кузнецкого угля Даниэля Готлиба Мессершмидта. В случае отсутствия наличия угольных образцов от Мессершмидта прерогатива "открытия" остается за Волковым".
А регистрация открытия Мессера - никогда.
\
Кемерово отличный город! По всем параметрам лучше Новокузнецка - начиная ог географии и заканчивая геологией. И будет еще лучше. А Кузня больше не актуальна!
Участвовать в голосованиях и оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.
Если Вы уже зарегистрированы на сайте авторизуйтесь.
Если Вы еще не проходили процедуру регистрации - зарегистрируйтесь